【法曹の養成に関するフォーラム】第２回議事録

 

 

 

第２回議事録

 

　　　　　　　　　　　　　途中からですが。。。。

今の加藤さんの意見は意見として，分からないわけではないんですが，逆に言うと，ロースクールにいっぱい人が集まってきましたと，でも，出口がある程度の数しか決められていなかったら，この方々は一体どうなるのでしょうか。つまり，いっぱい来ましたと，いっぱい来て，もうある能力以上の人たちは全員合格させるんですということであれば，それはそれで一つなのかもしれませんが，結果的には出口のところである種の人数制
限をするとか，あるレベルに達しない人たちでなければ，あなた方は弁護士になれませんと
いうことになるとすると，そのロースクールのことだけをやって，幾らロースクールに人が
集まってきたとしても，そこで，その先，資格が取れないということになってしまうと，集
まってくるということには僕はならないのではないのかなと，そう感じます。
ですから，ここは結果的には需要と供給の関係と言ったら怒られるのかもしれないけれども，

そこが一つで，それから逆に，一方で人がいっぱい集まってきました，では，それであれば，

それ見合いで多くの人たちを弁護士さんにしましょうということになると，今まさしく職域拡大をどうするかという

議論をしているぐらい，今すぐに職があるのかというと，かなり厳しい状況なのかもしれないと。

ですから，社会全体の構造を考えていかないと，一概にロースクールの話だけで数を増やしましょうということはつながらないのではないのかなと。

ですから，全体像としてどうなのかということを，ちょっと１点お示しをいただきたいと思います。
それから，すみません，私，ちょっと十分わかっていないところがあるので教えていただきたいんですが，

私以外の方から教えていただくということで。事務局，どうぞ。
○後藤司法法制部長

今の点ですけれども，まず，ロースクールの所管省庁は文部科学省でございます。
それから，司法試験は司法試験法という法律に基づいて行われておりまして，これは法務
省が制度も所管をしておりますし，それから，その試験を実施するのは司法試験委員会でご
ざいますが，これも法務省にございます。
司法修習は最高裁判所のもとで実施されておりますので，これは最高裁判所が責任を持っ
てやっておられます。
それから，司法修習を終了しますと二回試験がありまして，二回試験に合格すると弁護士
あるいは裁判官，検察官になる資格が与えられるわけですが，弁護士になるためには，それ
以後は弁護士会の名簿に登録されることになりますので，この後は弁護士会が管理しており，
弁護士会と法務省の間には監督の関係はないということになっております。
ざくっと言いますと，以上です。
○櫻井財務副大臣

言ったら，きっと社会から大反発を受けると思っていて，普通に考えると，認可したところの人たちが最終的にずっと管理していく，もしくは，何でもいいんですけれども，第三者の目が入ってこないというのは何か，すみません，これは法曹養成のところまでなのか，それとも，そこだけその質を担保されて，その先のことについてというのはここの場で議論しないのであればこれでやめますけれども，そこも後で検討しないと，ちょっと問題があるのではないのかなと，そう思いますので。
これはちょっと問題提起なら，今日の趣旨に合わなければ，そこまでで結構です。
○佐々木座長

弁護士の後は弁護士会がということですか。
丸島さん，是非答えてください。
○丸島委員

有識者委員の一人という立場ですので，弁護士会として責任を持ってお答えできることになるかどうか分かりませんが，お話をさせていただきます。これは，既に司法制度改革審議会の中でも議論されましたけれども，

法曹はいわゆるプロフェッションの一つでありますところ，プロフェッションとしての要件については，まず

は専門性，その専門性を通じて社会に貢献する公益性または公共性，そしてそうした責務を全うするための

プロフェッション集団としての自治ないし質の確保のための自律性，このような三つのことが一般的に
プロフェッションの要件とされております。
その中でも特に弁護士制度につきましては，これは弁護士が行う業務というものが，一人
一人の個人あるいは企業・団体，そうした方々の権利・自由にかかわる職務でありまして，
刑事裁判などではそれが端的にあらわれてまいりますが，国家機関とのある種の対抗関係の
中にあってその権利・自由を擁護する責務を負うという専門職であります。そういう特質に
かんがみて，その質の確保ということを弁護士自治という形で，弁護士会がきちっとこれを
担っていくというふうな制度の建て付けで今日まで来ているということでございます。
弁護士会の中では，綱紀・懲戒などの委員会がございまして，そこで非行を指摘される者
に対する審議がなされております。これは様々な改革がなされておりまして，弁護士だけで
はなくて，有識者委員の方々も入られての検討機関ということで運営されており，また，さ
きの司法制度改革審議会の議論も踏まえて，綱紀審査会ということで，市民の方々だけで構
成されるチェック機関も新たに設けて，弁護士自治が国民的な基盤に基づいて運営されるよ
うに，努力をしているという経過でございます。
もちろん，そのほか様々な分野の専門研修・倫理研修などに弁護士会は多くのエネルギー
を注いでおりまして，広い意味での質の確保ということに努力をしているところでございま
す。
○佐々木座長

ありがとうございました。
そういうことで。
○櫻井財務副大臣

ちょっといろいろあるんですけれども，今日はもうやめておきます。
○佐々木座長

よろしいですか，一応。
それでは，ほかの委員からどうぞ。
○井上委員

加藤オブザーバーのおっしゃったことと櫻井副大臣のおっしゃったことは矛盾していないと思うのですね。

社会的あるいは広い視野で見て，どれぐらいの法曹が必要なのか。
法曹といってもいろいろなところ，中山政務官が言われた面なども含めて，必要になってくるという声が

経済界を始め各方面で当時強くあり，それが審議会の意見に反映されているのです。
それまでは，法曹人口の問題は法曹三者だけにずっと任されてきていたのですけれども，
その結果がどうか，毎年の司法試験の合格者数がほぼ５００ぐらいに事実上抑えられてきた。
それを法曹三者以外の有識者が過半数を占める場で見直そうというのが司法制度審議会発足
のときの趣旨の一つであった。それで一定の計画的な拡充をしようという提言をしたわけで
すが，その後はまた法曹三者とか法律関係者に任されてしまっている。それで本当にいいの
かというのが，今回こういうふうに幅広い層の方々に参加いただいて議論していただくこと
の趣旨であり，大きな意味だと思うのですね。
もちろん法曹としての能力が十分でない人を生み出すのは，お医者さんで能力のない人を
生み出したら大変なことになるのと同じなので，質的なコントロールをする必要があり，そ
れを司法試験でやっているわけですが，そこのところが果たしてうまく機能しているのかと
いう点も含めて見直していかなければ，櫻井副大臣が言われたように，出口のところで狭め
られてしまっているため，幾ら入口から入ってくる人を増やしても，あぶれるだけなのですね。
職域の点については，弁護士会の方々とは意見が違うかもしれませんけれども，司法試験
を通って研修所を出れば，安定した仕事場があるとか，大きな法律事務所に就職でき，食べ
ていけるのだといった像というのは時代に合わないのではないかと思っていまして，そこか
ら先も競争だと思うのですね。そういう競争とマーケットの需要とで最終的には人数が決ま
ってくる。ご当人達にとっては非常に苛酷ですけれども，そういう像を審議会は描いていた
と思われるので，競争は嫌だ，初めから安定した仕事場を与えてもらえる程度の人数でない
とだめというふうに言われるのはちょっとおかしいので，そういったところも含めて見直し
ていただきたいというのが私などの意見です